‘Que se hable castellano en EE. UU es prueba evidente del fracaso latino’

‘Que se hable castellano en EE. UU es prueba evidente del fracaso latino’

Comentario y edición wiltonrizzo@ecosolidrio.com.co  Una entrevista de Juan Elman a Martín Caparrós, para Infobae, que nos pone a pensar sobre los movimientos culturales, intelectuales, profesionales y migrantes que nos muestran lo poco que tenemos en común, aquello que nos distancia y cuanto perdimos al dejar nuestros países, que nunca se recuperará, es quizá una historia perdida en el afán de las pesadillas americanas para la mayoría. ¿Estos grupos humanos que latinidad representan? ¿es la personalidad Ñamérica? Dese un paseo por América con esta narración.

Martín Caparrós: “El hecho de que se hable tanto castellano en Estados Unidos es la prueba más evidente de nuestro fracaso”. El autor y periodista argentino dialogó con Infobae Cultura sobre “Ñamérica”, un libro de no ficción con personajes, escenas, olores, imágenes, historias y debates sobre veinte países de la región. Foto Revista Purgante

–¿Qué carajo tenemos en común?

Pregunta Caparrós. El latiguillo es el de siempre; la tarea es nueva: volver a sumergirse en la región para entender qué la define, y luego contarla. Para Martín Caparrós es una vuelta porque hace más de treinta años que la recorre y escribe, pero el trabajo supone repensarla, enfrentarse con lugares comunes y mitos, y también estudiar y observar sus transformaciones recientes. Es, entonces, una vuelta a medias. La búsqueda se encuentra en Ñamérica (Literatura Random House, 2021), un libro sobre una región que, según el autor, se empeña en negar lo evidente: que un idioma, historia y cultura común la han dotado de una serie de atributos que, quizás más para mal que para bien, la hacen única.

Esta vez, a diferencia de otros, el libro apareció de repente. Fue en un encuentro de periodistas en San Salvador, en 2018. Caparrós se puso a estudiar. Se enteró, por ejemplo, que América Latina es desde hace un tiempo la región más urbana del mundo, y que por tanto las ciudades –la ciudad latinoamericana– debía ocupar una parte importante de la nueva obra. Allí viajó y reporteó, antes de que la pandemia le amputara algunas capitales. También consideró el peso de Brasil, un país con otra historia, cultura, idioma y sobre todo tamaño, y decidió que el libro lo excluiría: sería sobre la América que habla con eñe. Ni Hispanoamérica ni Latinoamérica: ñamérica.

Por lo demás, el libro se inscribe en la fórmula que Caparrós domina –la crónica que piensa y el ensayo que cuenta, según su definición–, preserva sus latiguillos y hasta sus provocaciones: apunta contra Galeano y sus Venas Abiertas, la “dizque izquierda”, reflexiona sobre “la época de la culpa” en relación a los llamados pueblos originarios. Pero hay otro patrón que se mantiene: el de los libros totales, a priori imposibles. El autor de El Hambre, La Historia y Contra el cambio, además de decenas de novelas, vuelve a publicar un libro de no ficción con personajes, escenas, olores, imágenes, historias y debates sobre veinte países y más de 400 millones de personas.

– En el libro decís que Ñamérica es única por parecerse. Pero esos puentes aparecen en general negados, impuestos desde afuera y desactualizados: persiste el imaginario de una región rural…

– Ese es todo el propósito del libro: repensar una región que en general pensamos con lugares comunes, clichés, que ya están sobrepasados por la realidad. Cuando se me ocurrió la idea de tratar de mirar, contar y eventualmente entender qué es ahora América Latina, y empecé a trabajar, leer y pensar sobre eso, una de las cosas que vi es esto que decís: aunque en el imaginario es una región verde, selva, pampa, montañas y mucha naturaleza, en la realidad es la región más urbana, con mayor proporción de población urbana en el mundo. Por eso decidí que lo primero que quería hacer era ir a ver las grandes ciudades, que forman una especie de esqueleto del libro.

Y entre todas las cosas que tenemos en común, una es ese sonsonete que yo he escuchado desde chiquito acerca de la unidad latinoamericana, cuando el trabajo más esforzado y consecuente que llevamos doscientos años haciendo es el de desunirnos. Crear identidades nacionales que rompen con la identidad común. Es un trabajo muy esforzado: hacer himnos, banderas, inventar próceres, crear todo aquello que el relato patriótico necesita para decir yo vivo en Montevideo y soy muy distinto a usted que vive en Buenos Aires. Cuando somos tan parecidos…

– Hace tiempo que estás en Europa, aunque has viajado y vivido bastante por la región. ¿Cómo operó la distancia en el trabajo de volver a contarla?

– Yo empecé a pensarme como latinoamericano –no como ñamericano porque no existía la palabra– hace unos veinte años. En eso tuvo mucho peso la Fundación para el Nuevo Periodismo Iberoamericano, que había creado García Márquez unos años antes. En general digo que no me gusta pertenecer a instituciones, pero a esta sí y me importa, porque fue la que me permitió sentir que formaba parte de una red de gente de todos los países de la región que teníamos cosas que decirnos, que preguntarnos y tratar de averiguar juntos. Eso me dio la pauta de pertenencia a un espacio común. Cuando encaré este libro, que se me ocurrió en una reunión en San Salvador, lugar ñamericano si los hay, lo encaré desde adentro aunque estuviera afuera. Como para tratar de pensar cómo era mi lugar, no aquel lugar. Me parece que vivir en un lugar no es una condición decisiva para identificarse con un lugar.

– Una de las cosas que contás en el libro es cómo esa distancia se puede dar en la misma ciudad. Cómo las sociedades ñamericanas no se cruzan en el espacio público.

– Efectivamente. No se necesitan ni diez kilómetros de distancia para que uno esté muy lejos de gente de la que socialmente está lejos. Y en general las cosas que se comparten no son las que uno querría, porque muchas veces tienen que ver con estas construcciones patrióticas: gritamos el mismo gol pero eso no nos lleva a ninguna parte juntos.

– ¿Esa distancia social es nueva o existió siempre?

– Siempre existió. Es más: es probable que ahora sea un poco menor que en otras épocas, por varias razones. Por un lado, el hecho de que en la mayor parte de los países de la región hay un poco más de eso que llamamos, yo creo equivocadamente, clase media. Antes la polarización era mucho más extrema: había escasos ciudadanos educados y gran cantidad de gente que no sabía leer. Por otro lado, ahora hay maneras, medios, redes que llegan mucho más al conjunto de la población. Por supuesto, es muy distinto si vos leés en el telefonito el New York Times o leés Olé, pero estás leyendo algo en el telefonito. O mirando algo. Tenés redes que abarcan mucho más a las personas que hace cincuenta, cien años. Antes lo único que había en ese sentido eran los grandes relatos: la patria, dios y poco más.

– ¿Y qué pasa con la relación entre la sociedad ñamericana y el Estado? Eso que llamás el Estado contenedor: la idea de que los ricos y las clases medias acomodadas pagan impuestos no para recibir servicios sino para que el Estado contenga a los pobres. ¿Tampoco hay novedad ahí?

– Ahí lo que pasa es que tenemos un problema en esta conversación, que es que somos argentinos, por más que seamos ñamericanos. Y entonces la respuesta es distinta: para Argentina sí es nuevo, para Ñamérica no. Argentina ahora es un país ñamericano a parte entera, cosa que no era hace cincuenta años. Hace cincuenta años, Argentina tenía un Estado que ofrecía a sus ciudadanos un sistema de salud razonable, educación infinitamente mejor que la de cualquier otro país, una serie de servicios en todo sentido. Ahora no. En Argentina, el Estado contenedor es algo nuevo; en el resto de la región es el rol que siempre tuvo, porque nunca ofreció estas otras cosas. El colegio, el seguro médico y la seguridad en muchos casos, se paga aparte. Los impuestos los pagan para que no vengan los de abajo y les quemen la casa.

– ¿No creés que Argentina sigue manteniendo ciertos patrones de movilidad social y democratización que otros países no? En el libro contás, por ejemplo, cómo unos pocos apellidos tradicionales dominan la política colombiana, un problema que Argentina no tiene.

– En Argentina sucedieron por lo menos dos fenómenos muy fuertes que no sucedieron en muchos otros países de la región. Por un lado, la institución de un Estado que pensaba que tenía que armar una ciudadanía con todos esos extravagantes que se bajaban de los barcos, y, por lo tanto, ofrecer elementos que los amalgamaran, como la educación. Y sucedió el peronismo. Esos dos elementos hacen que en este sentido la historia argentina haya sido muy distinta de la colombiana o la peruana o muchas otras. Lo que digo es que, lamentablemente, en los últimos cincuenta años nos hemos ido asemejando cada vez más. Por supuesto, cada cual tiene sus particularidades. Pero de lo que trata este libro es de encontrar los lugares comunes.

Buenos Aires – Centro. Argentina.

– Volvamos, entonces. En Ñamérica aparece un nuevo actor político: las llamadas nuevas clases medias que pudieron salir de la pobreza con los gobiernos posneoliberales, pero están atravesadas por la precariedad.

– Yo impugno la idea de que eso sea una clase media. En la medida en que finalmente el principal elemento que se usa para definirla como tal es el nivel de ingresos. Entonces, evidentemente, el nivel de ingresos es muy volátil. Y, cuando una persona pasa por cualquier circunstancia a ganar cien dólares menos por mes, deja de ser clase media y pasa de nuevo a la pobreza. No tiene sentido. Además, lo que yo planteo en el libro es que se llama clase media a los que la sociología clásica llamaba clase trabajadora. Gente que tiene un trabajo en relación de dependencia, que es explotada por sus patrones pero recibe a cambio un salario que más o menos le permite subsistir y le da una estabilidad laboral y vital significativa. Esto siempre fue la clase trabajadora. Lo que pasa es que se armó por debajo de eso un gran sector marginado que hace que la clase trabajadora clásica esté un poco por encima, como en el medio, pero no es una clase media en el sentido que se le daba a esa expresión, cuando se suponía que eran personas con una estabilidad mayor, eventualmente con una propiedad, con una posibilidad de educación y desarrollo distinta. Hay un abuso del lenguaje.

– Esa precariedad dialoga mucho con la idea de que no hay futuro, o con la incapacidad para imaginarlo. Pero la región supo ser, como escribís vos, una “cuna de utopías” con la revolución cubana y la sandinista o Allende. ¿Cómo ves ese cambio?

– Yo no lo llamaría idea de no futuro sino, en todo caso, no idea de futuro, que no es lo mismo. No es lo mismo pensar que no hay futuro que no saber cómo sería ese futuro que uno quiere. Y lo que pasó en los últimos veinte años es que una serie de movimientos en una serie de países se aprovecharon de los rescoldos de esa idea de futuro anterior para disimular políticas que no tenían nada que ver con ningún cambio real. Una de las cosas que me llamó la atención comprobar, trabajando para este libro, fue que las mejoras sociales de los distintos países de la región no fueron más significativas en los países que tenían gobiernos que se decían de izquierda que en otros países que tenían otro tipo de gobiernos. La pobreza en Ecuador no mejoró más que en Colombia, o la de Perú comparado a Bolivia, y así sucesivamente. Eso es un dato duro.

– Y a propósito de esa no idea de futuro, aparece el deseo de irse. Contás que Ñamérica siempre fue un continente marcado por la inmigración, pero ahora lo es por la emigración. ¿Cuán importante es ese cambio para entender la región hoy?

– Migrar es un dato muy fuerte. Es una definición política y social muy fuerte. Es decir: no voy a poder cambiar las cosas en mi lugar con mi gente, entonces me voy a ir a otro lugar donde me voy a buscar la vida yo solo. Es renunciar a la opción de cambio colectivo para buscar una opción de mejora individual. En ese sentido es una opinión muy fuerte sobre la sociedad en la que vivís. Y el dato: que Ñamérica es el continente con mayor proporción de migrantes del mundo por habitante. Es cierto: en esto desequilibra mucho las cifras de México, que hace que todas las cifras exploten. Pero México es una parte muy significativa de la región,y el hecho de que más del 10% de su población se haya ido a Estados Unidos en las últimas dos o tres décadas es un dato muy fuerte sobre cierto fracaso. Para no hablar de un fenómeno mucho más puntual que es la migración venezolana. Que en cinco años se vayan alrededor de cuatro millones de personas es una catástrofe social.

– Son llamativos los efectos secundarios de esa migración, sobre todo dos. Por un lado, cómo esa migración tiñe a Estados Unidos de ñamericana –lo que llamás Ñusa– y cómo contribuye a crear una identidad común para los que están afuera. La unión ñamericana aparece en la migración.

– Y son muchos. El primero que pensé cuando empezaste a hablar de efectos secundarios es el vaciamiento en las propias sociedades, porque efectivamente los tipos que deciden migrar son a priori los más dinámicos. Si uno tiene la energía suficiente para decir me voy a buscar la vida a otro país, aprender el idioma, las maneras, tu país se pierde algo cuando te vas. Después, efectivamente, esos dos efectos son muy curiosos. El primero yo creo que habría que matizarlo. Yo digo que siempre me impresiona cuando hay algún viceministro de algún país ñamericano que se jacta de que ahora en Estados Unidos se habla mucho el castellano, que es el segundo idioma más hablado. Y si yo fuera un funcionario de cualquiera de estos países trataría que no se supiera, lo disimularía. Porque el hecho de que se hable tanto castellano en Estados Unidos es la prueba más evidente de nuestro fracaso. Si hubiéramos sido capaces de contener, de ofrecerles mejores vidas a las personas que se fueron, no se habrían ido, y por lo tanto nadie hablaría castellano en Estados Unidos. Por otro lado, Estados Unidos tiene una potencia de asimilación extraordinaria y lo que viene haciendo hace doscientos años es asimilar gente de todo el mundo. Irlandeses, italianos, polacos. Y los latinos también están siendo asimilados. Entonces, es una latinización, sí, pero con matices. Pero lo segundo que decís es muy visible. El hecho de que una vez que están allí, esos veinte, treinta, millones de inmigrantes para la mirada de todos los demás no son mexicanos, colombianos, uruguayos: son latinos. Y ellos mismos se relacionan de una manera en la que no se relacionarían si se hubieran quedado en su país. Porque ellos mismos se ven así, como una hermandad: somos los que hablamos en castellano en este lugar donde estos gringos hablan esta otra cosa. Ese es un fenómeno fuerte, que me parece muy interesante.

– Uno podría pensar que esa latinización, aun matizada, podría aumentar la influencia cultural de la región, que produce fenómenos musicales como el reguetón en su momento, ahora el trap. El propio Duki aparece en el libro. Pero vos ponés en cuestión lo que transmiten en esas letras: putas, autos y plata, un imaginario más cerca del sueño americano que otra cosa.

– A mí me impresiona. Para empezar, cantan con un acento caribeño. Hablan normal, como cualquier otro, pero cuando cantan, en muchos casos sale un acentito asimilable a lo latino, que no es argentino en el caso de Duki. El trap arma una especie de jerigonza regional. Quizás habría que aceptar con mucha tristeza que el dialecto ñamericano es esa porquería en que se canta el trap. Efectivamente, lo que impresiona es que todo este despliegue de habilidad musical y visual esté al servicio de publicitar un modelo de mierda. El culo de la rubia o de la negra, el coche extraordinario y, si acaso, el culo de un billete. Yo lo trataba de sintetizar contando el caso de Maluma, que estaba tan emocionado porque acababa de recibir su primer avión privado. A mí me cuesta mucho pensar en un cantante de cierto éxito hace treinta años diciendo esto sin que lo llenen de tomates podridos.

– Si bien nunca dejaste de escribir reportajes, en estos últimos años publicaste todos libros de ficción. ¿Sentís que con Ñamerica volviste a la crónica?

– No. Tendría que hacer la gran Troilo: ¿cómo voy a volver si nunca me fui? Hay ficciones y no ficciones, y siempre las hubo. Nunca tuve la sensación de dejar ninguno de los dos géneros, y de hecho sigo escribiendo muy parejamente en ambos. En los últimos dos años estuve haciendo poca crónica porque no podía salir ni a la esquina, pero en cuanto puedo, hago un poco, y mientras estaba encerrado escribía novelas.

– Para contar la región a través de la no ficción, la crónica, ¿sigue siendo importante viajar para estar ahí?

– Para hacer eso es decisivo. Uno también puede analizar, pensar, conseguir datos, ponerlos en relación, etcétera. Pero si lo que querés es contar un poco lo que pasa en el mundo real y en las calles del mundo real tenés que ir y verlas y escucharlas y todo eso. Y, también, lo que creo es que tenés que elegir con cierta dirección. Me parece que últimamente en las crónicas ñamericanas se confunde mucho contar la realidad con contar la violencia. Eso me tiene un poco inquieto: el peso que toma el relato de lo violento en la producción. Creo que es importante contar la violencia pero hay tantas otras cosas que valen la pena de ser contadas. Y se dejan a un lado porque la violencia es más fácil de poner en escena, más dramática.

-¿Te preocupa que hoy, con cómo están las cosas en los medios, no haya recursos para viajar como antes?

– Sería una lástima, pero insisto en decir que es falso el mito de que antes sí te lo ofrecían y ahora no, porque yo nunca conocí a esos que te lo ofrecían. Y, en cambio, lo que sí conozco, conocí y sigo conociendo es esa gente que se busca la vida para hacer viajes o los laburos que creen que tienen que hacer. Por supuesto, hay momentos y lugares donde eso es más complicado. Evidentemente era más fácil en la Argentina del 1 a 1, con toda la mierda que era, que la Argentina del 200 a 1, eso está claro. Pero cuando vuelva la normalidad… en general hasta hace un año y medio viajar era mucho más barato que hace treinta años. Hay muchos yeites, muchas ong ‘s con las que te podés enganchar, muchos espacios. Ahora es más fácil tratar de venderle lo que uno hace a un medio mexicano o francés o canadiense que cuando yo lo hacía. Entonces, yo no creo que sea más complicado. Y creo que el mito de que antes era fácil es lo que neutraliza muchos esfuerzos. Antes no era fácil: había que buscarse la vida, como hay que buscársela ahora.

-¿Y vale la pena?

Sí. A mí me sigue valiendo la pena. Vale la pena porque aprendés mirando otras cosas. Cuando uno solo ve lo que tiene muy cerca no entiende ni siquiera lo que tiene muy cerca. Para poder entender lo que tenés alrededor, hay que tratar de mirar un poco más lejos.

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